| Kurasa katika mada: < [1 2 3 4 5 6] > | J'aimerai utiliser l'écriture inclusive dans mes traductions... Uwekaji wa uzi: Sara Massons
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| Il faut se calmer | Oct 1, 2018 |
Je pense qu'il faut se calmer Laure, tout le monde a le droit d'avoir ses opinions. Sara souhaitait débattre, et elle n'a malheureusement pas trouvé ici l'espace pour avancer ses idées sans être attaquée. Cela aurait été très intéressant de continuer le débat sans débordement. Personnellement, j'ai appris beaucoup de choses grâce aux posts écrits par les personnes qui s'intéressent à ce sujet. Si ce thème vous semble ridicule, passez votre chemin, nous avons compris votre point d... See more Je pense qu'il faut se calmer Laure, tout le monde a le droit d'avoir ses opinions. Sara souhaitait débattre, et elle n'a malheureusement pas trouvé ici l'espace pour avancer ses idées sans être attaquée. Cela aurait été très intéressant de continuer le débat sans débordement. Personnellement, j'ai appris beaucoup de choses grâce aux posts écrits par les personnes qui s'intéressent à ce sujet. Si ce thème vous semble ridicule, passez votre chemin, nous avons compris votre point de vue.
En Espagne, il existe un courant qui consiste à valider les deux options. Le féminin a la même valeur que de masculin lorsque les deux sexes sont présents. Par exemple, il est fréquent que des politiques hommes (seulement ceux appartenant à certains partis) parlent au féminin en disant « nosotras », qui signifie nous au féminin. Nous, en espagnol, peut être masculin, « nosotros », ou féminin, « nosotras ». Les femmes font de même, elles alternent nous au masculin, mais aussi nous au féminin, sans que cela signifie l'exclusion d'aucun genre. C'est une acceptation des deux genres à égalité. C'est entré dans le langage, et lorsqu'on écoute ces personnes à la télévision, ça ne surprend plus. Il s'agit d'une minorité, mais la pratique semble se consolider. Le changement sera très laborieux, c’est certain… Cependant, je reste optimiste, le langage finira par s'adapter aux nouvelles réalités. ▲ Collapse
| | | | Laure Delpech 
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2004)
Kiingereza hadi Kifaransa
| Ce que vous dites est illogique Florence | Oct 2, 2018 |
Vous me dites que tout le monde a le droit d'avoir son opinion (vous ai-je dit le contraire ? ai-je dit à qui que ce soit de se taire ou de partir ?), mais quand je donne mon opinion, apparemment, il faut que je "passe mon chemin" et que je me "calme". Comme vous, je contribue au débat, mais vous souhaitez me faire taire parce que mon opinion vous déplaît. Vous vous croyez dans le camp du bien, mais vous avez une attitude fascisante, qui consiste à vouloir faire taire ou disparaître votre ... See more Vous me dites que tout le monde a le droit d'avoir son opinion (vous ai-je dit le contraire ? ai-je dit à qui que ce soit de se taire ou de partir ?), mais quand je donne mon opinion, apparemment, il faut que je "passe mon chemin" et que je me "calme". Comme vous, je contribue au débat, mais vous souhaitez me faire taire parce que mon opinion vous déplaît. Vous vous croyez dans le camp du bien, mais vous avez une attitude fascisante, qui consiste à vouloir faire taire ou disparaître votre interlocuteur.
L'argument selon lequel l'Espagne a inventé une écriture inclusive a déjà été cité, pareil pour l'anglais, avec le terme incorrect de "they" (un pluriel pour parler du singulier "il" ou de "elle"). Le fait que ces nouveautés soient passées dans les habitudes ne signifie malheureusement pas qu'elles soient un progrès. Si vous allez par là, maintenant, tous les enfants (et beaucoup d'adultes) disent "trop" au lieu de "très" (trop cool, trop bien, etc.), mais cela ne signifie pas pour autant que ce soit un avantage. Les erreurs de langage utilisées par un grand nombre de locuteurs restent des erreurs de langage, un appauvrissement pour une culture.
[Modifié le 2018-10-02 08:11 GMT] ▲ Collapse
| | | | Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
+ ...
| L'exemple du pronom personnel "they" - encore une dérive de l'écriture inclusive | Oct 2, 2018 |
Bonjour à tous,
Encore une fois, je rejoins Laure dans son indignation face aux dérives de l'écriture inclusive.
Ce qu'elle dit relativement à l'usage erroné du pronom personnel anglais "they", qui signifie "ils/elles" et pas un "gloubiboulga" asexué, illustre bien les dérives de l'écriture inclusive. Franchement, comment peut-on apprendre correctement l'anglais si on ne sait plus si "they" signifie "ils/elles" ou quelqu'un qui revendique son asexualité?
... See more Bonjour à tous,
Encore une fois, je rejoins Laure dans son indignation face aux dérives de l'écriture inclusive.
Ce qu'elle dit relativement à l'usage erroné du pronom personnel anglais "they", qui signifie "ils/elles" et pas un "gloubiboulga" asexué, illustre bien les dérives de l'écriture inclusive. Franchement, comment peut-on apprendre correctement l'anglais si on ne sait plus si "they" signifie "ils/elles" ou quelqu'un qui revendique son asexualité?
Ceci dit, on peut être féministe ET défendre le bon usage de la langue.
Pour les défenseurs de l'écriture inclusive, prouvez-moi que cela va changer les choses. J'aimerais bien y croire, mais je ne suis pas née de la dernière pluie et nous, les "inclusivo-sceptiques", nous ne sommes ni des idiots ni des défenseurs de la société patriarcale.
[Edited at 2018-10-02 12:04 GMT] ▲ Collapse
| | | | | "They" n'est pas "incorrect" | Oct 2, 2018 |
Laure Trads wrote:
pareil pour l'anglais, avec le terme incorrect de "they" (un pluriel pour parler du singulier "il" ou de "elle"). Le fait que ces nouveautés soient passées dans les habitudes ne signifie malheureusement pas qu'elles soient un progrès.
Petite correction: "they" singulier en anglais n'est pas "incorrect".
Voir par exemple: https://public.oed.com/blog/a-brief-history-of-singular-they/ . The Oxford English Dictionary a tracé cet usage jusqu'en 1375.
On reste libre d'écrire "he or she" ou choisir l'un ou l'autre, au risque d'insulter le groupe non mentionné, comme aujourd'hui beaucoup de gens se laissent facilement insulter.
Pour ceux d'entre nous qui ne souhaitent pas exclure qui que ce soit, ce sont des solutions pratiques comme ça il faut. Sans casser la structure de la langue, comme le font tous ces points au milieu. Et ces points ne résolvent pas le problème avec la minorité qui s’identifie ni comme femme ni comme homme. Si on veut éviter d’exclure, il faudra bien exclure personne et non pas simplement s’occuper de son propre groupe.
On pourrait officiellement décider de séparer le gendre humain et le gendre linguistique, car aucune logique n’y est liée, tout simplement en renommant le masculin en gendre commun et le féminin en gendre neutre. Voilà, déjà la plupart des problèmes en français par rapport à l'écriture inclusive seraient résolus. On n’aurait même plus besoin de gendres masculins et féminins des métiers, car si un métier soit de gendre commun ou neutre n’a aucune incidence sur la discrimination. Puis on pourrait chercher des solutions pragmatiques et pratiques aux problèmes restants.
Ce qui sème la discorde et crée de la désunion, c’est quand chaque groupe de pression cherche à modifier la langue selon son gout personnel. Si on ne parle plus la même langue, la cohésion de la société souffrira.
[Edited at 2018-10-02 12:08 GMT]
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Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
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| Des alternatives | Oct 2, 2018 |
Thomas T. Frost wrote:
Laure Trads wrote:
pareil pour l'anglais, avec le terme incorrect de "they" (un pluriel pour parler du singulier "il" ou de "elle"). Le fait que ces nouveautés soient passées dans les habitudes ne signifie malheureusement pas qu'elles soient un progrès.
Petite correction: "they" singulier en anglais n'est pas "incorrect".
Voir par exemple: https://public.oed.com/blog/a-brief-history-of-singular-they/ . The Oxford English Dictionary a tracé cet usage jusqu'en 1375.
[Edited at 2018-10-02 12:08 GMT]
Bonjour Thomas,
je ne savais pas que le mot "they" avait été utilisé au singulier, mais si'il n'est plus utilisé au singulier depuis 1375, il doit y avoir une raison (à vous de nous l'expliquer si vous pouvez/voulez).
Franchement, ne pourrait-on pas créer des alternatives à l'écriture inclusive comme, par exemple, le "personnel de l'usine" au lieu des "ouvrier.e.s" ou le "personnel enseignant" au lieu des "enseignant.e.s"? Cela permettrait d'éviter les soi-disant "discriminations de genre" que certains redoutent sans dénaturer la langue.
À force de miser sur l'inclusif à tort et à travers, on fait n'importe quoi et on dénature le sens des mots. Regardez l'expression "carte électorale", qui remplace "carte d'électeur" (jugée discriminatoire envers le genre féminin). La carte électorale est la carte qui affiche les résultats électoraux au niveau national, régional, départemental, cantonal ou municipal, pas la carte que chaque électeur possède. Franchement, il faut arrêter ce grand n'importe quoi.
Je vous rejoins entièrement lorsque vous dites ceci : "Ce qui sème la discorde et crée de la désunion, c’est quand chaque groupe de pression cherche à modifier la langue selon son gout personnel. Si on ne parle plus la même langue, la cohésion de la société souffrira". En effet, c'est ce qui se passe avec la féminisation du mot "membre" : autrefois, on disait "un membre" et maintenant on peut dire "une membre", qui est considéré comme étant correct, va-t-on savoir pourquoi. C'est à ne plus rien comprendre!
Ce n'est pas cela qui va faire avancer l'égalité des sexes. Ce n'est pas l'invention d'une "novlangue" qui va changer les choses, mais la législation et l'éducation. Et tout le reste c'est de la littérature.
[Edited at 2018-10-02 12:19 GMT]
[Edited at 2018-10-02 12:20 GMT]
[Edited at 2018-10-02 12:30 GMT]
| | | | | Ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article | Oct 2, 2018 |
Carla Guerreiro wrote:
si'il n'est plus utilisé au singulier depuis 1375, il doit y avoir une raison (à vous de nous l'expliquer si vous pouvez/voulez).
Ce n'est pas cela que l'article dit. "They" singulier a bien été utilisé. L'explication est dans l'article. Je ne vois pas de raison de répéter ce qui y figure déjà.
Je suis bien d'accord avec le reste, mais je n'ai pas de problème avec le "they" singulier. Les mots ont le sens qu'on leur donne, et ce "they" résout un problème pratique. Je ne suis pas opposé au changement si le changement est fonctionnel et résout un problème sans causer des dégâts, contrairement à ces points au milieu horribles.
| | | | Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
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| Ne pas dénaturer la langue | Oct 2, 2018 |
Thomas T. Frost wrote:
Je suis bien d'accord avec le reste, mais je n'ai pas de problème avec le "they" singulier. Les mots ont le sens qu'on leur donne, et ce "they" résout un problème pratique. Je ne suis pas opposé au changement si le changement est fonctionnel et résout un problème sans causer des dégâts, contrairement à ces points au milieu horribles.
Re-bonjour Thomas,
Merci pour vos précisions.
Moi non plus, je ne suis pas contre les évolutions dans une langue, à condition de ne pas la dénaturer. Ce n'est pas le langage qui change la société, mais la société qui change le langage. Appliquer le langage inclusif c'est, à mon avis, mettre la charrue avant les bœufs.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas cela qui va faire avancer l'égalité des sexes. Ce n'est pas l'invention d'une "novlangue" qui va changer les choses, mais la législation et l'éducation. Et tout le reste c'est de la littérature.
[Edited at 2018-10-02 12:35 GMT]
| | | | | Dénaturer ou évoluer ? | Oct 2, 2018 |
Carla Guerreiro wrote:
Moi non plus, je ne suis pas contre les évolutions dans une langue, à condition de ne pas la dénaturer. Ce n'est pas le langage qui change la société, mais la société qui change le langage. Appliquer le langage inclusif c'est, à mon avis, mettre la charrue avant les bœufs.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas cela qui va faire avancer l'égalité des sexes. Ce n'est pas l'invention d'une "novlangue" qui va changer les choses, mais la législation et l'éducation. Et tout le reste c'est de la littérature.
Tout à fait. La difficulté est de se mettre d'accord quand il s'agit dénaturer (comme les points au milieu selon mon avis) et quand il s'agit de faire évoluer la langue.
Être obligé d'écrire systématiquement "he or she" ou "il ou elle" partout n'est pas très joli non plus. Il y a bien un besoin d'un article neutre.
Correct, la langue ne va pas faire avancer l'égalité, mais on peut aussi justifier de vouloir éliminer les parties d'une langue qui ont ses racines dans un passé où il y avait des soucis avec l'égalité.
En français, qui est une langue prescriptive, l'Académie française pourrait aussi jouer un rôle plus actif pour trouver des solutions acceptables plutôt que dire non à tout – avec le résultat que chacun introduit sa version particulière de la langue, l'une plus horrible que l'autre. On pourrait aussi se demander à quoi sert cette Académie si ce n'est pas d'assister lorsque ce genre de problème se manifeste. La langue anglaise se débrouille très bien sans académie prescriptive.
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| | Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
+ ...
| Du pur délire | Oct 2, 2018 |
Bonjour Teresa,
L'exemple que vous présentez relève du pur délire. Sauf erreur de ma part, "voz" en espagnol est un mot féminin, non? C'est ce que j'ai trouvé ici :
http://dle.rae.es/?id=c4LfLPC
Alors, pourquoi créer le mot "voza", alors que le mot "voz" est féminin?
[Edited at 2018-10-02 13:47 GMT]
| | | | Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
+ ...
| Dénaturer la signification des mots | Oct 2, 2018 |
Thomas T. Frost wrote:
Tout à fait. La difficulté est de se mettre d'accord quand il s'agit dénaturer (comme les points au milieu selon mon avis) et quand il s'agit de faire évoluer la langue.
Quand je parle de "dénaturer", je parle aussi de "dénaturer" la signification des mots et des expressions, comme l'exemple de la "carte électorale". L'évolution d'une langue est tout à fait naturelle (c'est pourquoi on parle de langues vivantes), mais de là à dénaturer la signification des mots, cela va trop loin, à mon avis.
Pour ce qui est des différences entre l'anglais et le français, jugé trop descriptif, la seule réponse à donner est le fait que chaque langue a sa logique, donc ce qui s'applique à une langue ne s'applique pas à une autre. Voilà, comparaison n'est pas raison.
Et puis, j'aimerais bien que quelqu'un me prouve que cela va changer les choses. Oui, je suis têtue et je veux qu'on m'apporte des preuves concrètes.
[Edited at 2018-10-02 13:51 GMT]
| | | | Sophie Dzhygir
Ufaransa
Local time: 12:10
Kijerumani hadi Kifaransa
+ ...
| Pas la peine d'expliquer à qui ne veut pas entendre | Oct 3, 2018 |
Carla Guerreiro wrote:
Franchement, ne pourrait-on pas créer des alternatives à l'écriture inclusive comme, par exemple, le "personnel de l'usine" au lieu des "ouvrier.e.s" ou le "personnel enseignant" au lieu des "enseignant.e.s"? Carla, ce que tu cites là, ce ne sont pas "des alternatives à l'écriture inclusive", c'est de l'écriture inclusive. Cf. mon message du 29 avril !
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Laure Delpech
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2004)
Kiingereza hadi Kifaransa
| Cela dépend des points de vue | Oct 3, 2018 |
Thomas T. Frost wrote:
Petite correction: "they" singulier en anglais n'est pas "incorrect".
Je vois pourtant que, pour beaucoup de gens, "they" comme désignation du singulier est actuellement incorrect, votre article en atteste. Merci, d'ailleurs, pour cette référence, qui m'a beaucoup intéressée.
Ce qui sème la discorde et crée de la désunion, c’est quand chaque groupe de pression cherche à modifier la langue selon son gout personnel. Si on ne parle plus la même langue, la cohésion de la société souffrira.
Entièrement d'accord. Forcer le changement d'une langue, c'est s'attaquer à la cohésion des groupes qui la parlent. Il y a d'autres façons d'exprimer son identité ; si chaque groupe souhaite transformer la langue, on n'a pas fini ! Rien de tel que le politiquement correct pour faire perdre les repères en compliquant les choses et envenimer les conflits.
Comme il a été dit précédemment dans ce fil, avant de se préoccuper de ce genre de détails, peut-être devrions-nous nous inquiéter du niveau scolaire de la population. En 2005, Jean-Paul Brighelli publiait "La Fabrique du crétin" en parlant de l'école. D'après ce que j'observe autour de moi, les choses n'ont fait qu'empirer.
| | | | Carla Guerreiro
Ufaransa
Local time: 12:10
Mwanachama(2006)
Kifaransa hadi Kireno
+ ...
| Pas la peine d'expliquer à qui ne veut pas entendre. Malheureusement... | Oct 3, 2018 |
Sophie Dzhygir wrote:
Carla Guerreiro wrote:
Franchement, ne pourrait-on pas créer des alternatives à l'écriture inclusive comme, par exemple, le "personnel de l'usine" au lieu des "ouvrier.e.s" ou le "personnel enseignant" au lieu des "enseignant.e.s"? Carla, ce que tu cites là, ce ne sont pas "des alternatives à l'écriture inclusive", c'est de l'écriture inclusive. Cf. mon message du 29 avril !
Bonsoir Sophie,
Ces exemples que j'ai présenté ne me gênent pas du tout, contrairement au point médian et "les ouvrières et les ouvriers" ou "les enseignantes et les enseignants" (d'abord les dames, pour être encore plus politiquement correct  ). Au moins, on s'exprime correctement tout en devenant "inclusif", sans dénaturer le sens des mots, sans créer une cacophonie orthographique et en évitant les redondances.
[Edited at 2018-10-03 19:57 GMT]
| | | | Catherine De Crignis (X)
Ufaransa
Local time: 12:10
Kiingereza hadi Kifaransa
+ ...
| La mode passe | Oct 4, 2018 |
Carla Guerreiro wrote:
Et puis, j'aimerais bien que quelqu'un me prouve que cela va changer les choses. Oui, je suis têtue et je veux qu'on m'apporte des preuves concrètes.
...et le style reste !
Si je comprends et partage ta frustration, je crois aussi qu’il y aura toujours des personnes qui savent réfléchir et sont donc capables de s’exprimer clairement et simplement. Du moins, aujourd’hui j’ai envie de l’espérer.
Sur ce, je retourne à la révision fastidieuse d’une traduction médiocre !
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